Aqui está uma entrevista com Boaventura de Sousa Santos, no Jornal i. Espero que gostem
O professor de Coimbra acredita que existe uma alternativa à política
da troika. A formação do Observatório sobre Crises e Alternativas
pretende municiar a sociedade civil de pistas para trilhar um outro
caminho. Para Boaventura Sousa Santos, essa política passa por
desobedecer à troika.
O presidente do Banco Central Europeu, Mario Draghi, disse recentemente que o modelo social europeu tinha morrido.
O que se pode esperar de um homem da Goldman Sachs? A Goldman Sachs é
uma espécie de companhia majestática das Índias. A Europa tem a
democracia suspensa. Nós estamos num sistema colonial em que os grandes
líderes não foram eleitos: não o foi Lucas Papademos, Mario Monti,
Draghi. Esses homens pertenceram todos à mesma empresa. Leia uma carta
pungente de um antigo executivo da Goldman Sachs, ao “New York Times”,
que sai em ruptura e denuncia o monstro em que se tornou esta empresa.
Ela já não cuida dos seus clientes, cuida de acumular capital e poder. É
uma empresa colonial que tem poderes de soberania sobre os povos. O
poder destas pessoas é assente no modelo de acumulação do capital
financeiro. Elas vêem o Estado social, grande mecanismo de distribuição
dos rendimentos, como um inimigo. Os impostos, para eles, são anátemas.
Antes de a troika entrar em Portugal, o professor assinou com
personalidades de vários quadrantes políticos e sociais uma carta que
foi interpretada como um apelo a uma espécie de união nacional para
receber a ajuda internacional. Votaria a assinar essa carta?
Essa carta procurava produzir uma alternativa nacional contra a troika e
as medidas que se adivinhavam. A carta era provavelmente ambígua para
ter esse grande leque de assinaturas, mas defendia em si mesma que a
coesão nacional não podia ser posta em causa e que a protecção social
tinha de ser mantida, mesmo numa situação de crise. Eu assinei-a
pensando que, se nós tivéssemos a força de uma grande união, podíamos
ter evitado o pior. Hoje, retrospectivamente, acho que foi uma posição
um pouco ingénua porque os dados já estavam todos lançados. O projecto
neoliberal estava no terreno. A direita portuguesa, tal como a direita
europeia, o que quis fazer foi conseguir através de uma crise europeia
aquilo que não obteve por eleições. Isto é a sua grande oportunidade.
Vimos isso com Passos Coelho. Ele quer ser mais exigente e duro com os
portugueses que a troika, para destruir o modelo social europeu.
Não acha que o problema foi pensar que a crise é igual para todos? A
sua posição sobre a crise ou a do banqueiro Ricardo Salgado, que
assinou o documento, nunca serão iguais. Mesmo nesta crise, há quem
ganhe muito.
O que houve aí foi a expressão de uma tensão que existe no terreno. O
documento não expressava um posicionamento anticapitalista, com que eu
me identifico. Naquela altura, do que se tratava era da luta do capital
nacional contra o capital alemão – de alguma maneira, de uma forma
caricatural, aqui representado pelo Álvaro Santos Pereira e o Vítor
Gaspar. O nosso ministro das Finanças, Vítor Gaspar, tem passaporte
português mas é alemão. Foi criado pelos alemães, foi educado por eles
no Banco Central Europeu. Este homem vê o mundo pelos olhos da Alemanha.
A capacidade de entidades como a Goldman Sachs vê--se aqui: os seus
quadros têm passaportes diferentes, mas pensam exactamente da mesma
maneira. Para homens como o António Borges, que é outro caso notável
deste tipo de orientação política, não existe uma noção de integridade
nacional ou coesão nacional. Quando esteve à frente dos fundos de
investimento foi totalmente contra qualquer regulação do capital
financeiro. Não admira que agora não possa ter outro tipo de
preocupações que não as do capital financeiro no processo das
privatizações. Estes quadros formados na Goldman Sachs é que a fazem ser
um potentado. Não é por acaso que ela é conhecida como a lula-
-vampiro. Oferece dirigentes aos governos em crise, como Monti e
Papademos, e quando eles saírem do poder oferece--lhes lugares. Estes
homens estão entre o poder económico e o poder político.
Há alguma alternativa económica e política a este programa da troika?
Absolutamente. O que é extraordinário é que propostas que há dez anos
eram consideradas revolucionárias, como a taxa Tobin, sejam hoje
defendidas por Sarkozy e pela directora-geral do FMI, Christine Lagarde.
Quando começou a crise, no livro que eu escrevi “O Ensaio Contra a
Autoflagelação” defendi que não havia um problema da dívida grega, há
uma dívida europeia que, com eurobonds, se resolveria na altura – uma
proposta vista nessa época como revolucionária. Hoje é partilhada pelo
FMI. O Fundo Monetário tem a sua política própria e não aceita estar às
ordens da Merkel, até porque já viu que as coisas estão a mudar na
Europa. Há alternativas, o problema todo é que as soluções estão a
chegar tarde. A desobediência à ortodoxia neoliberal vai ocorrer no
momento do desastre. Por isso é que eu tenho vindo a propor uma
desobediência dentro do euro. A alternativa é essa: todos os tratados
internacionais aceitam cláusulas de derrogação em situações de crise.
Foi assim que a África do Sul pode derrogar as patentes para lutar
contra o vírus do HIV. Era uma emergência nacional. O Brasil também o
fez. Mesmo não havendo cláusulas no tratado, nós podemos usar o direito
internacional. Temos é de ter líderes que o façam. Há aqui uma
emergência nacional.
Mas podemos desobedecer sozinhos?
A desobediência vai ter de começar por alguém, mas depois são
necessários aliados. O que está a acontecer na França com as
presidenciais pode ser interessante. O problema é uma questão de tempo.
Essa desobediência exige três coisas: nós vamos ter de fazer controlo de
capitais temporariamente. Vamos ter de controlar durante algum tempo as
importações e fazer uma amortização e reestruturação da dívida, uma
suspensão do serviço da dívida por algum tempo. Neste momento, o saldo
primário da nossa economia é nulo ou positivo. Se nós suspendermos o
pagamento da dívida, Portugal começa a crescer. Isto é uma
desobediência. Vai-me dizer: expulsam-nos no dia seguinte. A minha
teoria é que expulsar Portugal do euro é um risco maior para quem
expulsa do que aceitar essa situação. Nós precisamos de líderes que
comecem esse processo e, depois, de conseguir apoios que podem vir de
muitos sítios, mesmo lugares de onde não se imagina: de um Cameron, da
Irlanda ou da França.
Mas para haver uma desobediência em Portugal é preciso um sujeito político que a imponha. Não é certamente o actual governo…
Não é o governo nem é, infelizmente, o Partido Socialista que temos
neste momento. O Partido Socialista precisa de se desvincular da
assinatura do Memorando. Como é que o pode fazer? De uma maneira muito
simples: quem lê o que escreve o “Financial Times” ou os blogues dos
quadros dos fundos de investimento já sabe que é dito por eles e, como é
uma previsão deles, eles fazem-na acontecer. Todos eles defendem que é
necessário um segundo resgate. É preciso mais tempo. O Partido
Socialista tem a oportunidade de dizer “nós estávamos comprometidos com o
primeiro resgate, mas com mais nenhum”. Assim, desvinculava-se destas
políticas. E de dizer aos portugueses que tem de se encontrar uma outra
solução. Isto vai exigir que haja algumas mudanças no resto da Europa.
Aqueles que fazem este tipo de políticas estão em crescentes
dificuldades – veja-se o caso do Rajoy. E não é por demérito dele,
porque aplica a mesma cartilha. Nós não precisamos de políticos para a
receita que está a ser seguida, porque os homens da Goldman Sachs fazem o
trabalho por eles. Dão-lhes os dados e ditam- -lhes as soluções. O
problema é que a Espanha é muito importante para os credores. E eles
estão aí para receber o seu capital. Daí a pressão sobre a Espanha. Em
França, que é o fiel da balança da Europa, há uma opção mais à esquerda,
nem sequer muito radical, de Hollande, e há o crescimento da
extrema-direita.
Estamos a viver tempos semelhantes aos anos 30 que podem levar à tomada do poder por parte da extrema-direita em vários países?
Acho que estamos a assistir ao que eu chamo um totalitarismo gradual. A
democracia continua. Não há estado de excepção. O Tribunal
Constitucional não intervém apesar de, no meu entender, a Constituição
estar suspensa, assim como a democracia. Sem que tenha havido uma
alteração das leis. Há uma certa suspensão da institucionalidade sem que
tenha havido mudança do quadro legal. Temos partidos e uma democracia
de baixa intensidade. É só para os partidos, porque os grandes partidos
pensam todos da mesma forma.
Um oficial superior da PSP defendeu a tolerância zero às manifestações no 25 de Abril. Isso enquadra-se no que diz?
Acho que temos esse risco. No momento em que a democracia se
transformar numa questão formal em que as instituições não consigam
captar as aspirações dos cidadãos, as pessoas tendem a mover-se para
formas pós-institucionais de actuação, isto é, a rua e as praças. Quando
isso se dá, há uma tendência autoritária de tentar repor a
institucionalidade pela força. Mas nas sociedades democráticas não pode
ser assim, porque essa força vai produzir mais rua e tornar os
enfrentamentos mais graves. Penso que um país que passou 48 anos em
ditadura deve ter um grande cuidado em manter um jogo democrático.
Infelizmente, caminhamos para um sistema em que as sociedades são
politicamente democráticas e socialmente fascistas. Quando fazemos
investigação vemos as pessoas cada vez mais desanimadas. Sujeitas ao
veto do patrão, discriminadas nas instituições de solidariedade quando,
por exemplo, não são católicas. Se forem prostitutas, não têm direito ao
rendimento social de inserção. Estamos numa sociedade em que o terço de
baixo da sociedade tem cada vez menos acesso à democracia.
Para colmatar a crise há o crescimento de iniciativas de caridade. Como é que vê isso?
Não ponho em causa os valores éticos de quem faz isso. O que eu ponho
em causa é o seu sentido político. Nós temos uma tradição, que vem desde
o Salazar, de que o Estado não tem de se imiscuir nas questões sociais,
porque Portugal é um país solidário de camponeses e católicos onde a
filantropia preenche perfeitamente as deficiências do Estado. Foi assim
que Portugal foi durante grande parte do século XX, quando os outros
países do continente estavam a construir o Estado social. Portugal tem
duas gerações de trabalhadores com Estado social. Os netos deles são a
geração à rasca. Não durou mais que duas gerações. A linguagem que está a
ir para a comunicação social substitui o conceito de direito pela ideia
de que estamos perante uma regalia que é um privilégio. É um deslize
linguístico que captura a evolução dos tempos.
Disse-me que o nosso problema é o governo, mas também o Partido
Socialista, que não rompe com este tipo de políticas. Acha que são
precisos mais partidos ou estes bastam?
Estes bastam. É pública a minha intervenção no sentido de procurar uma
aliança entre o Partido Socialista e o Bloco de Esquerda. E a razão pela
qual não incluo o PCP é porque ele não tem tomado uma posição
europeísta. E eu estou convencido de que, na situação actual, para que
não haja uma catástrofe, a solução tem de ser europeia. Se não for
europeia, vai ser através de um empobrecimento drástico da população. O
PCP tem estado arredio de propostas inovadoras para a Europa. Não é o
caso do PS e do BE. O problema é que estas esquerdas têm um passado que é
muito mais forte, muitas vezes, que o seu futuro e que tem tornado
essas soluções muito difíceis. Neste momento, eu acho que vai haver
mudanças. O PS é o produto da desertificação da esquerda. Penso que o
Partido Socialista tem líderes em gestação para assumir uma alternativa.
Mas, até agora, o PS e o PSD não têm protagonizado a gestão de uma espécie de centrão dos interesses ?
Assim é. Mas este tipo de política do PS não tem futuro. Está vinculada
às políticas da chamada Terceira Via, que nada mais fizeram do que a
gestão neoliberal: uma espécie de capitalismo com rosto humano que nunca
teve. É preciso um Partido Socialista com outro líder, não pode ser
este. Não tenho nada pessoalmente contra este, mas são precisas pessoas
que não tenham sido criadas nesta zona de conforto, com imaginação, para
soluções de desobediência. É preciso ter carisma, ter organizações
fortes e a capacidade de pensar o impensável. Só assim se faz uma
política de renovação.
O facto de não haver alternativas políticas evidentes a estas políticas não está a esvaziar a democracia?
Isto é claro, até de um ponto de vista simbólico. Até aos anos 80, o
Ministério das Finanças não tinha qualquer relevância na organização do
governo. Os ministérios mais importantes eram Educação, Saúde, Trabalho e
políticas sociais. A partir dos anos 80 começa a ganhar importância o
Ministério das Finanças. Os parlamentos perdem poder em relação aos
executivos. É uma política, apoiada em todo o mundo pelo Banco Mundial e
o FMI, de concentração de poderes nos executivos, com elites mais
dóceis, menos sujeitas ao caos da deliberação política pluralista. O
esvaziamento faz-se fundamentalmente pela manipulação do medo. O
neoliberalismo assenta na polarização social e na manipulação do medo.
Todos estes governos – e aí os Estados Unidos foram a linha da frente
que vemos nos outros países –, todos os Estados têm promovido políticas
através das quais justificam o baixar os critérios de legalidade e de
defesa dos direitos humanos. Desde os anos 50, elas foram três: a
primeira foi a luta contra o comunismo, que permitiu abandonar o primado
do direito. Medidas de segurança em vez de penas. Torturas e
assassínios. Quando a luta contra o comunismo termina entra a luta
contra o terrorismo, que é mais um mecanismo através do qual se pode
baixar o critério da legalidade. Veja-se o caso de Guantánamo, que não é
só naquele lugar. E em muitos países e partes do mundo soma-se a guerra
contra a droga, que permite formas globais de dominação que assentam na
manipulação do medo. É a criação de cidadãos assustados que querem
câmaras de vigilância, mais polícias e mais prisões. Não é gente que
quer arriscar democraticamente, com uma cidadania activa e novas ideias.
O professor foi um dos pioneiros dos Fóruns Sociais Mundiais. Como
vê o surgimento dos movimentos de desobedientes em muitas cidades do
planeta?
É uma mudança e um grande desafio ao Fórum Social Mundial, assim como a
todas as correntes progressistas do mundo. Por uma razão simples: toda a
prática de mobilização política assentou na ideia de que há uma
sociedade civil organizada e uma sociedade civil não organizada. Durante
muito tempo, a parte mais importante dessa dinâmica foi protagonizada
pelos partidos. A partir do ano 2000, o Fórum Social vem dizer que não
são os partidos, mas também os movimentos sociais que têm um papel
fundamental na dinâmica das sociedades. Esse processo fez-se afirmando a
nível global que há outras formas de organização política que devem ter
voz para além dos partidos. Só que nos esquecemos de que a esmagadora
maioria dos cidadãos não é membro dos partidos nem dos movimentos
sociais. É a isso que na teoria política, de esquerda ou de direita, se
chamou sociedade civil despolitizada, porque desorganizada. Nem os
sindicatos nem os partidos cuidaram da maioria dessas pessoas.
Verifica-se agora que esta parte da sociedade começou a mobilizar-se.
Muita gente que não tinha até agora arranjado motivos de mobilização
começou a encontrá-los. É uma alteração, será uma alternativa? Vamos
ver.
Este Observatório sobre Crises e Alternativas e o dicionário que editaram cumprem que papel?
Fundamentalmente, pretende lutar contra o pensamento único. O Centro de
Estudos Sociais é um local de produção de conhecimento de excelência,
conhecido por fazer análises empíricas sólidas da sociedade portuguesa
na área da justiça, saúde e social. Pensamos que era muito importante
nesta altura de crise dar a conhecer alternativas e outras formas de
pensar que não se enquadram nesse pensamento único. O observatório visa
mostrar alternativas. E não falamos de grandes rupturas ou revoluções.
Nós não temos certezas suficientes para criar sociologicamente as
condições que foram historicamente as da revolução. Nós temos condições
para a rebeldia, mas não para a revolução.
Esta crise a que assistimos era inevitável?
Nenhuma crise é inevitável. As crises acontecem. Podemos dizer, em
termos muito teóricos e abstractos, que as crises são inevitáveis no
capitalismo – já o velho Marx dizia que o capitalismo é um modo de
produção que avança por via das suas contradições, que podem produzir
crises de vários tipos. E, normalmente, há muito sofrimento humano,
muita destruição criativa, como defendia o Shumpeter, para passar a uma
outra superação dessas crises. Obviamente que isto é uma leitura que dá a
entender o capitalismo como eterno. Uma outra leitura que vem dessa
tradição, mas é diferente, da teoria do sistema mundial de Wallerstein é
no sentido de que, se as crises forem sobrepostas – as crises de longa
duração, as crises cíclicas, as dos ciclos de Kondratiev –, então
podemos estar perante um colapso do sistema. É isso que a teoria do
sistema tem vindo a avançar, sem grande êxito. Normalmente, estas
teorias exigem pressupor o que vem depois, o que é muito difícil de
saber. São teorias que afirmam que um país, um grupo de países ou uma
região domina em cada momento o mundo, e não tem sido fácil prever que
países vão ser no futuro. Nos anos 80 dizia-se que era o Japão. Depois, o
Japão colapsou ou, pelo menos, estagnou. Agora é a China. Há quem pense
que, eventualmente, o próximo sistema mundial não terá uma potência
hegemónica, embora nada indique que assim seja. A crise em Portugal,
nesta altura e neste momento, a nível de uma análise empírica de baixo
alcance, era absolutamente evitável a nível do sistema em que a gente
vive. Vão sempre surgir crises.
A crise portuguesa decorre dessa crise mais geral do capitalismo ou tem outras paternidades?
Ela é, fundamentalmente, uma crise do capitalismo europeu através das
escolhas que foram feitas, sobretudo a partir do Tratado de Maastricht, a
partir de dois grandes mecanismos que fizeram com que os países menos
desenvolvidos começassem a colapsar. Os dois mecanismos foram a abertura
aos mercados mundiais e o euro, desenhado por um alemão, funcionário da
Goldman Sachs, os grandes homens que definiram a Europa dos nossos
dias, e fundamentalmente desenhado para a Alemanha, que se podia
facilmente defender da economia chinesa. Estes dois factores fazem com
que países como a Grécia, Portugal, Espanha, e parcialmente a Itália e a
Irlanda, começassem a sentir os défices comerciais que foram
alimentados pela dívida para obter esta sustentabilidade insustentável
do aumento da dívida soberana. Um aspecto curioso é que este sistema tem
tanta confiança que não concebe uma ideia de crise. Nos tratados não
estão previstos mecanismos de saída e as situações de emergência, as
derrogações dos tratados em caso de emergência nacional, como tem o
tratado da Organização Mundial do Comércio ou outros tratados
internacionais. Para o pensamento dominante seria sempre uma soma
positiva que era boa para todos.
